[主持人]:改革的新举措比较多，也是整体性、系统性、重点更加突出。刚才我们对公报进行了一个整体的评价，现在不妨一条条的细化，请两位嘉宾进行解读。我们注意到十八届三中全会公报中指出，全面深化改革的总目标是完善和发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和能力现代化，想请问一下二位嘉宾，如何理解总目标，如何解读？[21:36]

[张立群]:这个总目标，从全会公报里，我认为表述的比较清晰，那就是加快发展社会主义市场经济、民主政治、先进文化、和谐社会和生态文明。通过这样制度上的完善，让一切劳动、知识、技术、管理、资本的活力竞相迸发，让一切创造社会财富的源泉充分涌流，而且要使这样一些创造的成果更加公平的惠及全体人民。所以，对中国特色社会主义制度改革的总目标，从公报里面来看表述的非常清晰的，而且是呈体系的。[21:36]

[主持人]:许老师，您对推进国家治理体系和治理能力现代化有什么想说的？[21:38]

[许耀桐]:这是一个新的亮点、新的突破。过去我们讲国家和社会的关系、和人民的关系，最早说的是国家统治，后来讲国家管理，现在我们又从国家管理确立了国家治理，治理和统治、管理肯定是有区别的，而且是比较大的区别。从国家统治来说，那就是我强你弱，我是国家的统治者，我管着你、管着社会，管着被统治的对象。后来更多用“管理”，“管理”也有管的意思，我管着你，你要听我的。现在用治理，治理是一个新的词汇，现在在全球也是比较流行的。这个治理是什么意思呢？它强调多主体，大家都是主体，国家管理者，这是主体。现在我们的人民也是社会的主体，还有各组织、各单位，都是参加管理的一个方面的角色，都是主体之一，所以这是从过去的一个主体变为多主体。

再有就是渠道问题，过去是单向的，从上到下，我从上到下统治你、从上到下管着你。现在治理，既有从上到下，也有从下到上，甚至可以从中间向上、向下延伸开来、铺展开来。治理这个词也表明了这个方式的变化。[21:38]

[主持人]:也是改革变化的一个细节之一吧。[21:38]

[许耀桐]:对。[21:38]

[张立群]:实际上一种制度具体是通过国家治理或者是治理能力的现代化具体实现和表现出来，刚才许教授讲的这个很重要，表明整个制度的基本特征，围绕这个国家治理，包括治理能力的现代化发生一些非常重要的特征性的改变。

许耀桐：我这里补充一下，我们还提治理要现代化。治理要现代化是什么意思呢？治理现代化就是要更加科学、更加民主，同时也要更制度化、规范化、程序化。这都是我们现代化的含义，不受过去传统的那种生硬的、干巴巴的，或者是非常强硬的，你不服，就要让你服，压着你等等。所以现代化包含向科学、向民主、向制度更好的转化、移动。[21:39]