王国刚:

与此同时，当然该市场办的事儿，市场决定性作用就起来了。什么叫市场？市场中最主要的主体，一是实体企业，一个是城乡居民。由于每个企业、每个居民各自的行为是从他们各自的角度出发的，所以它为什么是看不见的手呢？按照恩格斯的说法，无数个平行四边形的合力才形成总合力，这是多样化、多层次、多元化。但是政府插手了，你得听我的，这种多层次、多元化、多样化就消失了，或者就大打折扣了。这样就变成一个“闲不住的手”在那里摆弄，今天这么摆弄，明天那里摆弄，大家的预期全破坏了。所谓价格，所谓资源配置，就不能够有效实现。所以，这个决定性作用比原来大大长进了，这句话到位。

2013-11-1221:26:17

潘家华:

因为我们在改革开放以前是企业办社会，政府又办企业，在这样的情况下，就出现政府对企业的干预也是有道理的。因为企业在办社会，当然政府就需要干预社会；因为企业还提供很多公共产品，比如小学教育，很多企业都有自己的子弟学校，很多企业都有自己的医院，办社会政府当然就要干预。这是在一种不完善的市场经济体制下所形成的。

2013-11-1221:27:44

潘家华:

由于这样一种惯性，到现在应该说还有某种程度的存在，这就加大了市场发挥作用的阻力。在这种情况下，我们要发挥（市场）在资源配置中的决定性作用，就需要政府所有的行为是规范、公开、透明、可预见的。从我们现在的经验来看，大家可以找出很多的例子，我们的政府好像是万能的，是无所不能的，我们的政府有很大的随意性。

比如说城市规划，换一任市长，换一个书记，马上来个整体修编，把原来的整体推翻，重新再来一套。很多报道说我们很多城市的标志性建筑炸掉再重建，有许多城市为了表明自己所谓的形象，要建世界最高大楼。实际这都不是真正的市场行为，这都是一种长官意志。它没有体现市场供求关系。如果我们发挥市场在资源配置中的决定性作用的话，这些政府官员就得收敛一点，没有必要把手伸得那么长，该市场做的事儿就得让市场去做。

2013-11-1221:28:33

中国网:

改革开放35年来，一些经济领域得到了长足的发展，但有一些领域则存在较大的问题，两位认为我们还需要在哪些领域来激发市场的活力呢？

2013-11-1221:30:40

王国刚:

应该这么说，改革开放35年来，中国所有的经济领域都得到了长足发展，不能讲有哪一个没有得到长足发展。现在讲激发活力是通过体制改革解放生产力，促进生产力发展。从这个角度来讲，我们现在恐怕还很难讲有哪个经济领域的体制改革已经完成了，所有的经济领域，不管是农业、工业、商业还是金融等等，各个经济领域都同样面临着深化体制改革的问题。这个课题在相当长的时间里，大家都得去努力地破解、推进。这样经济体制改革恐怕对各个经济领域都是一个深化的过程，都有一个进入“深水区”的过程。

2013-11-1221:31:04

潘家华:

应该说现在改革比较成功的领域、比较有效的还是竞争性的商品生产，我们撤销了冶金工业部，钢铁的产量从当年的微不足道到现在绝对的世界第一，第二到第十名加在一起还没有我们一个国家粗钢的产量高；撤销了电子工业部，现在我们的黑白家电应该说遍布全球，这就是市场改革的成效。

2013-11-1221:32:47

潘家华:

相对来讲，我们的公共服务领域市场的改革应该说是比较滞后的，而且还存在着很多的双轨制。比如，幼儿园。现在很多机关幼儿园是属于财政拨款的，有一些公办幼儿园是属于政府补贴的，还有一些民办幼儿园，应该讲这就是一种不完全的不公平竞争。如果我们说这是一种公共产品，公正、公平提供这样一些服务的话，我们就应该在一种统一的法制规范下提供社会服务，应该是惠及每一个普通百姓，而不是惠及某一部分百姓，这就是我们市场所需要做的。

2013-11-1221:34:01

潘家华:

第二，我们的生态和环境保护领域，因为生态和环境保护领域有市场失灵的问题，因为它有外部性，它污染是给别人造成损失，利润是自己的，对于这样一些（领域），一方面我们需要政府监管，政府是什么样的监管？通过标准，通过法制，通过监管来执行。这样一些环境资源的分配，比如讲《京都议定书》对二氧化碳的排放都可以进行交易。我们现在很多生态服务、水资源、有限的矿产资源，这样一些资源，如果我们让市场来配置的话，比我们政府这样一种低效的管制和配置效率要高得多。所以，公共服务领域和现在有市场失灵的资源和环境领域，应该说是我们进一步深化市场改革的重点领域。

2013-11-1221:34:55

王国刚:

实际上什么意思呢？就是到目前为止，我们有一些领域被划在公共服务领域范畴，而这些领域应该分层次，有一些是属于底线应当保住的，但是底线之上的应该放开给市场，其中包含教育、医疗、体育、媒体，等等。我们到目前为止都简单地用一个公共产品来定义，而实际上里面差别很大，包括环保、生态都是如此，你包不下来的，社会如此多层次的需求。所以，底线守住，上限放开。因为这些领域目前为止没有给它划到经济领域中，没有作为市场概念来讨论，那么就应该给它放开，让它进入市场，这样能够更好地实现这些配置，尤其是一些高端的。因为现在有些人说，中国这些方面效率太低，生产率太低。确确实实，你只在低端上打转的话确实如此，那么就应该从高端入手，这样能够解决很多的问题。

2013-11-1221:36:16

中国网:

我们刚才提到要重构政府和市场之间的关系，就不得不提“垄断”两个字。金融应该说是垄断最严重的行业之一，社会各界对金融系统深化改革的呼声也是越来越高。按照三中全会的精神，王所长，您认为我们国家金融领域的改革应该怎样进行呢？

2013-11-1221:38:49

王国刚:

首先，金融改革涉及到方方面面，关于金融是垄断最严重的行业之一，这个我的说法是既同意又不同意。

首先应该把垄断分清楚，到目前为止，可以分的垄断大概为三大类：一类叫行政垄断，一类叫自然垄断，一类叫经济垄断。从这个角度来讲，金融方面的行政垄断相对差，因为它不像食盐、烟草专营，那是绝对行政垄断。它是市场自由竞争的行业。自然垄断没有，它不像用自然资源来生产的，所以没有自然垄断可言。因此，它主要是在经济垄断上。那么在经济垄断上，下面就得讨论，经济垄断是怎么回事？实际上大家对于金融业垄断的理解是有偏差的，比如说2011年掀起了一阵“银行业垄断”的讨论。如果说把银行业是作为一个产业来讨论，那么它没有垄断问题。因为经济垄断讲的是在一个产业部门内，有垄断企业有非垄断企业，你把整个企业全加在一起，是个银行业，在银行业之外没有银行，那么它怎么垄断呢？你可以讲任何，在纺织业之外没有任何纺织业，这叫纺织业垄断，那么不是这个含义。在银行内部就一家一家而言也没有垄断问题，因为它所占的市场份额，哪怕中国最大的商业银行工商银行所占市场份额也就20%不到，所以也没有垄断问题。

2013-11-1221:39:33

王国刚:

为什么大家都会讲垄断呢？从刚才的角度来说我不赞成讲垄断，但从另一个角度我完全赞成讲垄断。那么就得问，银行的竞争对手是谁？你得问这个事儿，就相当于生产纺织品的企业它的竞争对手是谁？它的竞争对手是所有购买纺织品的消费者。我们银行业乃至整个金融业它的竞争对手是谁？应该是全国的实体企业和城乡百姓。可是我们城乡居民和实体企业在金融方面没有选择权，在存款市场上，银行卖出存款单，我们有选择吗？我们能把资金做其他用吗？买不到其他金融产品，只能存款，不管你利率降到什么程度，不管负利率到什么程度，我只能存款。在贷款市场上，企业不管你银行利率高到什么程度，我只能拿贷款，没有其他途径获得资金，它的竞争对手没有力量。

2013-11-1221:42:28

王国刚:

我们这就概括为卖方垄断，也就是说短缺情况下——中国90年代之前各种产品都严重短缺，那时候我们都知道卖方垄断的行业，中国今天的金融实际是处于这种状态。改变这种状态要怎么办？因为历史上金融权是属于实体企业和城乡居民的，后来才有了专业化的金融机构，才有了金融监管这一套（体系）。所以，我们说应该让中国金融回归实体经济，让实体企业和城乡居民在金融产品乃至获得资金方面有更多的选择权，这样才真正可能和银行等等金融机构形成卖方对买方的制约，因为任何竞争性的价格都是买卖双方进行双向竞争，就是卖方对卖方之间竞争，买方和买方之间竞争，然后买卖双方之间竞争，在这种竞争过程中形成的。如果实体企业和城乡居民都没有竞争权，无可奈何走独木桥的时候，那么金融价格就不是由市场决定的，而是某一单方决定的，而这一方又和金融监管部门结在一起，这样一种经济我们称之为“垄断经济”。

2013-11-1221:44:04

潘家华:

关于垄断，三中全会文件中间有个非常明确的说法，叫推进公共资源的均衡分配，“均衡分配”这一点非常重要。实际上，历史上到现在，可能是由于中国文化和体制上的影响，使得我们的行政权力高度集中，造成对经济资源某些方面的绝对垄断。这一点造成我们国家公共资源分配的计划现象非常突出。这就造成很多的“城市病”，造成我们很多经济社会环境方面的问题。

2013-11-1221:46:04

潘家华:

比如讲中国最好的教育资源、医疗资源、文化体育资源都在北京。我们看世界上主要的经济体都是这样吗？由于这样一些资源都垄断在北京，所以，北京看病难，北京交通拥堵，北京环境污染。而这样的情况下，北京的定位是政治文化中心，结果我们现在利用行政权力上的集中，把经济资源也放在北京，当年的首钢、燕山石化，北京缺水、北京缺资源，但偏偏建在这儿。历史上也就罢了，但是现在非要搞个现代汽车在北京。不仅仅是这样，首都第二机场一定要建在北京。北京这么小的地方，已经严重超过了北京水资源、大气和能源的综合承载能力，应该说2100万人口，北京这个地方能容纳得了这么多的人口吗？南水北调能保证得了北京的用水供应吗？不让河北上游用水可以保证北京的用水吗？很显然我们保证不了的。但把首都第二机场建在北京，至少要增加50万人口，如果把第二机场建在保定或天津（现在高铁连通），那么对我们公共资源的均衡配置，对减少我们环境资源的压力，对于减少交通拥堵，改善环境的效果是多么的显然。所以，我们看到这句话，我们要理解这句话的含义，就是要均衡分配公共资源，不要再过度地垄断、集中公共资源，人为地造成我们现在这样一些城市病和经济、社会、环境方面的问题。

2013-11-1221:50:17

中国网:

三中全会公报还表示说将推动土地改革给予农民更多产权，建立城乡统一的建设用地市场。潘所长对此怎么理解呢？这个“多”是多少呢？

2013-11-1221:50:47

潘家华:

因为中国土地所有制，一是属于国有，二是属于集体，农民在一个集体里作为集体的一员，他对土地是有所有权的。

这个所有权是通过两种方式：一是造房子的宅基地。因为我是从农村出来的，以前有块小菜地，我们是自给自足的小农经济，也属于家庭经营，带有某种私有的或者自我经营的权利，至少经营权是属于农户自己可以支配的部分。

二是联产承包责任田，这部分也是有使用权的。这些权利在我们过去的法律体系中间应该说是不明确的，我们只是说要规定30年不变或多少年不变，但多少年不变并不意味着我们农民有权利支配、拥有或转换这样一些财产权。实际上这些使用权应该是一种财产权。而这部分财产权，比如讲我们征收农民的土地，如果让农民享有这个土地收益的话，以农民种地所享受的收益，应该说对农民来讲，他享受的是一种财产权的收益，并不一定这个收益是来自于土地开发的权益，还是属于土地租赁的权益，或者自己种地所获取利润的权益。

如果三中全会文件中间所讲的，能够（让农民）拥有更多的财产权，就要有这样一种尝试，让宅基地、农民的自留地、农民的承包地能够以某种形式在市场上流转，形成这样一种收益，能够保障农民的生活，因为土地是农民的生活和生产资料。

2013-11-1221:52:07

王国刚:

实际上推动土地改革，给予农民更多产权的含义首先是要确权，这是一件非常复杂的事儿，这个复杂的事儿可以从三个角度来看。

第一，确什么权？因为在经济发展过程中，在历史中，除了土地以外，所有的生产要素都是贬值的，无论是机器设备、厂房、技术、人才、信息等等，随着时间过去都是贬值，只有土地是增值的。但是在中国最奇怪的事儿就是，这种在金融角度看最优良的资产，农民是不能用来和金融发生关系的，连抵押贷款都不能发生。所以，这是最奇怪的事儿。为什么不能发生？因为它没有确权，不知道这个地是谁的，不知道你在这个地上有什么权利。所以，所谓更多产权第一是要确权。

2013-11-1221:55:30

王国刚:

第二，农民是个大概念。什么意思呢？今天你在种地是农民，明天你到城里打工还是农民吗？这块地，原来确的权还该不该归你？你可能在城里一待十年、二十年了，那怎么办？所以，这里面就有了“农民”是什么含义（的问题），是今天确权所定的农民，还是什么时候？农民年龄是多大？是按成为公民的才算，那些15、16岁的不算，更小的就不用讲了？有没有退休的概念？65岁以上算不算？等等，这是对农民的概念。

2013-11-1221:56:51

王国刚:

第三，这个权确给的主体——农民，农民可以做什么？我们原来把这个权都定死了，比如说联产承包责任田，你只能种田。后来农民自己发生了一些（变化），有些去打工了，把这个田租给别人种，我们曾经还打击过这个事儿。这本来是属于他的权利范围可做的事儿，但我们不让。这些事要给明确下来，如果这些事儿不能明确下来，可以讲对广大农民来讲这是一个不平等的事儿，因为城市里的地都可以做建设，城乡居民要平等化，要平等交易。这个事儿很重要。

2013-11-1221:58:07

中国网:

社会上对国有企业有一些意见和看法，这次三中全会仍然强调了公有制的重要性，说公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分，都是我国经济社会发展的重要基础。这样的表述和过去有什么不同呢？为什么要强调公有制经济的重要性呢？

2013-11-1221:58:52

王国刚:

强调公有制经济重要性是中国一贯以来（的提法），改革开放以前不用讲了，那时候是公有制经济。改革开放以后我们始终强调公有制经济为主体和主导，这次在这方面所强调的重点实际上不在这儿，而在非公经济。

我们原来认为非公经济是一个临时性现象，所以过去讲为什么我们有非公经济，因为我们是社会主义初级阶段，要利用这些非公经济。后来曾经有人提出，能不能说公有制经济为主，非公经济为辅，说这个提法都不行了，太抬高非公经济了，曾经有过这样的争论。

2013-11-1221:59:44